"Холодная война не нужна никому"

В начале сентября Международный суд ООН в Гааге приступил к рассмотрению иска Грузии против России. В нем Грузия утверждает, что, начиная с 1990 года, наша страна «посредством своих государственных органов, а также посредством подконтрольных сепаратистских сил Абхазии и Южной Осетии» осуществляла дискриминацию грузинского населения, проживающего на территории этих республик, что выражалось в «убийствах, нападениях на гражданских лиц, пытках, изнасилованиях, похищениях и захватах заложников».
За более чем полувековую историю Гаагского суда в качестве «подсудимых» здесь перебывали десятки стран, причем чаще всего Франция и США (последняя, среди прочего, по фактам вооруженного вторжения в Никарагуа в 1984 году и бомбардировок Югославии в 1999-м). России тоже не впервой быть в роли ответчика по международным спорам: еще в 50-е годы США подали сразу три иска к советскому правительству по поводу обстрела нашими силами ПВО американских самолетов-шпионов, совершавших облеты границ СССР. Во всех случаях Международный суд ООН признал правоту Советского Союза.
Сегодня, 15 октября, Международный суд в Гааге озвучит так называемые «временные меры» по иску Грузии, которая просит обязать Россию «защищать права грузинских граждан в Южной Осетии и Абхазии от насильственных актов дискреминации». Впрочем, это лишь первый шаг в судебном процессе, который, как показывает практика, может затянуться на несколько месяцев.
Между тем уже само принятие этого иска к производству трибуналом ООН многие российские эксперты назвали началом новой «холодной войны». Справедлива ли такая оценка? Вообще, как сегодня складываются отношения между Западом и Россией? Об этом обозреватель «Открытой» беседует с известным британским историком, профессором Школы славянских и восточно-европейских исследований при Лондонском университете, признанным специалистом по России Джеффри Аланом ХОСКИНГОМ.

– Мистер Хоскинг, как вы оцениваете действия нашей страны во время грузино-осетинской войны?
– Насколько я понимаю, Грузия сама спровоцировала этот конфликт, начав бомбардировку Цхинвали. Однако Россия, отвечая на эту провокацию, не ограничилась проведением миротворческой миссии в Северной Осетии, а использовала ее как предлог для вторжения в глубь Грузии.
Действия России привели к многочисленным смертям и массивным разрушениям, а также к нарушению суверенитета Грузии. То есть Россия переступила через положения международного права, которые обязалась неуклонно исполнять.
Впрочем, я признаю, что Россия в своих действиях в некоторой степени последовала примеру западных стран – я имею в виду натовские бомбардировки Югославии в 1999-м, вторжение в Афганистан в 2002-м и в Ирак в 2003-м и, наконец, признание независимости Косова в феврале 2008 года.
Я не одобряю того, что сделала Россия в Осетии, но я могу понять ее. Запад совершил серьезную ошибку, когда в 90-е годы решил расширять границы НАТО на восток. Такой шаг мог бы быть приемлемым только в том случае, если бы Россия получила возможность постоянного присутствия в руководящих органах НАТО и проведения соответствующих консультаций.
Да, некоторые усилия в этом направлении были сделаны – например, в 1994 году был создан Совет Россия-НАТО на уровне министров обороны и иностранных дел, начала работать программа военно-политического сотрудничества «Партнерство во имя мира». Но очень скоро эти усилия были сведены самим НАТО почти на нет. И сегодня Запад фактически не имеет возможности напрямую советоваться с Россией по поводу даже тех международных дел, которые напрямую ее касаются.
Так было, например, в случае Балканских войн. Хотя, как мне кажется, военная кампания НАТО в Сербии в 1999 году провалилась именно из-за того, что мы не пытались получить совета и помощи России, имеющей огромное влияние на Балканах.
– В случае с односторонним признанием независимости Абхазии и Южной Осетии российское руководство апеллировало именно к примеру Косова, независимость которого сегодня признана лишь 50 странами планеты из почти двухсот.
– На мой взгляд, не совсем правильно сравнивать Южную Осетию и Косово. В 1999 году албанцы, проживающие в Косово, столкнулись с перспективой тотального геноцида со стороны сербов. К тому моменту на совести сербского лидера Слободана Милошевича уже были многочисленные факты истребления его политических оппонентов и даже целых этносов.
Что же касается Саакашвили – то да, он также использовал в Осетии военные средства, однако очень трудно оценить, готов ли он был бросить эти средства для массовых убийств мирного населения и военнопленных.
– И все же не могу понять, какая принципиальная разница между геноцидом албанцев в Косово и геноцидом осетин в Грузии?
– К сожалению, термин «геноцид» сегодня применяется в слишком широком толковании. Самый яркий пример геноцида – события 90-х годов в Югославии. Сербы под руководством Милошевича убивали тысячи несербов (мирных граждан и военнопленных), чтобы устранить их с территории, которую Сербия планировала оккупировать.
Последняя такая бойня, где были убиты 45 албанцев, произошла в январе 1999 года в косовском местечке Рачак – и именно это послужило формальным поводом к началу вторжения НАТО для предотвращения дальнейших убийств.
В августе 2008-го армии и Грузии, и России, разумеется, убивали мирных граждан при проведении военных операций. Но, насколько я знаю, ни одна из сторон не совершала заранее запланированные массовые казни мирного населения с целью устранения того или иного с определенной территории (то есть непосредственно актов геноцида). Впрочем, я могу быть и не прав, поскольку существуют противоречивые свидетельства некоторых из этих военных операций.
– После провозглашения Абхазии на Западе заговорили о том, что необходима экономическая изоляция нашей страны, что ее нужно причислить к «оси зла». То есть речь идет о новой «холодной войне»?
– «Холодная война» никому не нужна. На самом деле, не так много людей на Западе требуют изоляции России – большинство считает, что Россия изолировала себя сама. Любой инвестор (включая и русских) всегда отзывает свои деньги из какой-либо страны, боясь ее политической нестабильности или экономического краха.
Особо замечу, что даже большинство постсоветских республик (кроме Белоруссии), как и остальной мир, осудили российское вторжение в Грузию или, по крайней мере, отказались одобрять его. Кроме того, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, Россия создала новые проблемы и для себя самой: некоторые северокавказские республики, которые сейчас входят в состав Российской Федерации, вероятно, теперь начнут всерьез задумываться о независимости.
– А как изменилось отношение к России у среднестатистического жителя Европы и Америки?
– В настоящее время большинство западных СМИ – однако, к счастью, далеко не все – настроены крайне антироссийски, хотя и порой чрезмерно упрощая и драматизируя ситуацию вокруг Осетии. В результате общественное мнение во всех западных странах (и особенно в США, Великобритании и Польше) развернулось резко против России.
Вообще, на Западе давно существует такое явление, как «русофобия»: люди воспринимают вашу страну как авторитарное государство, которое не может быть надежным партнером или союзником.
Но в то же время существует и «русофилия». Европейские страны не могут быть безучастными по отношению к России, поскольку это их огромный и мощный сосед. Россия для Европы – как член семьи: к нему нельзя относиться нейтрально, его можно либо любить, либо ненавидеть.
И в то же время мы воспринимаем этого члена семьи как заблудшего, отклонившегося от верного пути – и потому пытаемся поучать его, как надо жить. Но Россия не очень-то слушает чужие советы.
– Когда, на ваш взгляд, Россия и Запад перестанут огрызаться друг на друга и смогут наконец вернуться к конструктивному диалогу?
– Вы правы, в ситуации вокруг Южной Осетии обе стороны – как Россия, так и Запад – повели себя не лучшим образом, и мы находимся в опасности непреодолимого отчуждения и новой гонки вооружений. Безусловно, нам нужно пытаться вернуться к нормальным отношениям.
Еще перед началом осетинского кризиса президент Медведев высказывал многие интересные идеи относительно укрепления безопасности в Евразии. Думаю, Запад должен всерьез рассмотреть эти идеи – и рано или поздно вернуться к дискуссии о совместном обеспечении безопасности на Евразийском континенте.
В перспективе мы должны добиться передачи значительной части ответственности за глобальную безопасность из блока НАТО в некоторую другую организацию, которая имела бы поддержку России. Впрочем, я считаю, что такие дискуссии вряд ли смогут пройти в ближайшее время.
Еще один путь сближения – проведение референдумов в Абхазии и Южной Осетии, где население республик высказало бы свое мнение: они хотят быть частью Грузии, независимыми государствами или частью России. Причем эти референдумы обязательно должны пройти как под российским, так и под международным наблюдениями, чтобы ни у одной из сторон не возникло сомнения в легитимности их результатов.
– Но такие референдумы в Осетии и Абхазии состоялись еще в начале 90-х – и на них более 90% населения этих территорий высказались за отделение от Грузии и полную независимость.
– К сожалению, я не знал, что такие референдумы были. Насколько мне известно, в начале 90-х обе эти республики (особенно Абхазия) являлись зонами военных действий, здесь было множество беженцев. Поэтому мне трудно представить, чтобы в таких условиях население имело возможность искренне и честно выразить свое мнение на референдуме.
– Один из кандидатов на пост американского президента Джон Маккейн заявил, что в ответ на признание Россией независимости Абхазии и Осетии США может в одностороннем порядке признать независимость Чечни. Как вы к этому относитесь?
– В этой ситуации нужно понимать огромную разницу между Южной Осетией, которая не входит в состав России, и Чечней, которая является вашим внутренним регионом. Я выступаю против любого изменения устоявшихся межгосударственных границ без законного согласия мирового сообщества. На мой взгляд, Запад был неправ, признавая независимость Косова весной нынешнего года, и Россия также неправа, признавая независимость Южной Осетии.
– Российская пропаганда убеждает нас, что конфликт вокруг Осетии спровоцировала сама Америка, снабжавшая режим Саакашвили оружием, направлявшая туда военных специалистов и оказывавшая политическую и информационную помощь. Вы согласны с этим?
– Я не знаю, насколько США помогали Грузии. На бумаге это были финансируемые США программы по укреплению демократии и гражданского общества в Грузии, которые казались мне полностью легитимными. Хотя не исключаю, что на практике цели этих программ могли быть намного шире декларируемых – включая даже военную помощь.
Меня очень смутили обещания со стороны НАТО включить в этот военно-политический альянс Грузию и Украину. Впрочем, если уже пообещали, то теперь нужно хотя бы обеспечить более тесные консультации России с НАТО – ведь, по сути, ваша страна снова сталкивается с процессом расширения НАТО на восток.
– Ситуация на Кавказе проявила многие имперские комплексы россиян. Например, снова в числе лидеров интернет-голосования проекта «Имя России» оказался Сталин.
– Русские восхищаются Сталиным, поскольку он привел их к победе в Великой Отечественной войне – величайшей победе в истории. Из этого люди (особенно молодые) делают вывод, что при Сталине в России царил закон и порядок.
Но люди почти ничего не знают о его ужасных преступлениях. Причина этого, на мой взгляд, в том, что в вашей стране никогда не было трезвой и честной общественной дискуссии, посвященной периоду сталинского правления. Кроме того, романтизация образа Сталина – это еще и часть нынешней государственной пропаганды в России.
Я родился и вырос в Великобритании, но всю жизнь посвятил изучению России. Поэтому я вижу очень многие параллели между нашими странами. России, как и Великобритании, необходимо перерасти свое имперское наследство и стать нормальным национальным государством.
Но это станет возможным, только если россияне будут знать, что их границы неизменны и безопасны и что их гражданские права неприкосновенны вне зависимости от того, в какой стране мира они находятся.
Сейчас, увы, этого нет: россияне не чувствуют границы своей страны безопасными (на фоне расширения НАТО на восток), а в некоторых странах их нередко дискриминируют в правах именно по национальному признаку.
– В России давно популярна теория «особого пути», и сейчас, на фоне размежевания с Западом, ее приверженцев становится все больше. Они говорят, что нашей стране не по пути ни с Западом, ни с Востоком. А на ваш взгляд, Россия – это больше Европа или Азия?
– Она одновременно является европейской страной – и не является таковой. С точки зрения науки, образования, культуры Россия – это, безусловно, Европа: Толстой и Чайковский такая же неотъемлемая часть общей европейской культуры, как, например, Бальзак или Бетховен, а Менделеев или Пирогов – несомненно, европейские ученые.
А вот в политической сфере России есть очень многое, что сближает вашу страну больше не с Европой, а с Азией. Например, авторитарная традиция и ее конформное принятие обществом.

Беседовал
Антон ЧАБЛИН